马云：蠢比癌症还可怕 我为啥见那么多总统？（图）

“2019年冬季达沃斯”于在1月22日——1月25日如约在瑞士达沃斯举办，此次论坛的主题为“全球化4.0:打造第四次工业革命时代的全球架构”。1月23日，马云在2019达沃斯论坛“对话阿里巴巴集团董事局主席马云”专场上，又金句频出，大谈阿里巴巴成功的秘诀、如何培养自身的领导力、教育等。

马云谈到阿里的创始团队，称不要以为创始人有多么的聪明，有些人当时都找不到工作。马云提到，“阿里巴巴当时创始人是18个人，好多人都觉得这18个人都是超人。其实我们当时这18个人里，有些人连工作都没有，找不到工作，我们当中的人没有多么聪明、多么棒。”马云称，他们中间没有任何一个人是什么名牌大学毕业的，可是每个人都愿意学习，对未来有信心。而且也相信只要愿意学，只要好奇，我们肯定能够掌握未来。

在用人上，马云表示，我总是找比我更聪明的人。马云说，他用人有两个标准，其中，第一是要聪明，而且比他自己更聪明。“我觉得蠢是最大的疾病，这比癌症还坏，因为癌症都能治好，但是愚蠢是没法治的。” 马云说，“我在雇人的时候，我总是找比我更聪明的人。” 而且他还会找那些四五年后可以当他上司的人。第二点是个人的性格，马云需要非常积极、很正能量的人，且不是很容易放弃的人。

马云还谈到国际市场，他披露阿里巴巴不进军欧洲的原因是，欧洲人总是想太多，其实都是庸人自忧。马云表示，现在全球的怀疑和担忧越来越多，他不相信所有国家所有人都这样。“欧洲正在庸人自忧，无时无刻不在考虑着监管和安全问题。实际上如果你不了解技术你没法保护自己，这就是我们不选择进军欧洲，我们只先去相信阿里巴巴的国家。”马云说。

此前，马云宣布将在明年卸任董事局主席，转而发展公益事业，而教育就是重中之重。马云在专场论坛上也提到中国教育称，中国教育把孩子教成了一个机器，却竞争不赢机器。马云表示，当前教育领域有很大的潜力，但是大部分的大学、商学院都面临着挑战。像中国、印度和非洲这样的发展中国家，花了很多资源放在博士、硕士高端的教育。但马云认为，应该把更多的资源放在幼儿园、小学、中学等等这样初级的教育上。

附马云在达沃斯演讲实录，来自《第一财经》，经全天候科技稍做整理： 

主持人：你当时创建阿里巴巴时没有一点恐惧和担忧呢？当时有没有担心可能做不成，如果做不成的话怎么办，以及您如何处理您的这些担忧，关切等等？

马云：当然我当时有担忧，有质疑，有恐惧。但是我有一点从来都没有质疑，那就是如果不是我把这事情做成的话，肯定会有另外的人把这个事情做成。1999年，真的可以说是网络很年轻的时代，是网络刚刚开始。当时没有人是所谓的专家，即使是今天，我也可以说，没有任何人是明天的专家，所有人都是过去的专家，没有人可以告诉你明天肯定会这样，未来肯定会这样，因此我认为不是说有专门的一套系统可以帮助我克服一些质疑，恐惧，但至少对我的团队，我是保证透明，而且我当时也是这么做的。我有担忧，我有一些不太确定，我的团队也知道，但我不能让我的团队跟着我的担心，尤其不能让他们觉得我在隐藏我的担忧。后来我当然是不断的做很多事情，也有越来越多的精力和体验。

在你们这个年龄，你们总是想做一些事儿，而且肯定是有机会的，但是可能我们往往会担心，会不会有别人比我们做的更好，更快，或者说是别人可能比我们更懂，更复杂。所以可能做的比我们更好。因此我作为一个企业家，不应该去害怕竞争，害怕有这种压力。如果你不想有压力，如果你担心有压力，你担心竞争的话，那你就不要创业，你就不要去从事这一种商业活动。

今天这个世界充满了担忧，人们担心隐私的保护，担心数据，担心安全等等，几乎我们对什么都担心、担忧。但往往有这种担忧的时候，就意味着有机遇，我觉得移动的时代到了，大数据时代到了，网络时代到了，你一方面是有各种担忧，但你应当抓住这个担忧给你带来的机会。如果你有一套好的系统，能帮助你从来都不担忧的话当然太好了，可是没有这样的系统，包括我们的总统，包括很大的领导人，他们都担忧，因为我们都是人。

主持人：你说一开始你跟你团队非常透明，你是怎么样来组建你的团队的，你是怎么知道你创造这个团队是好的，是正确的？

马云：阿里巴巴当时创建的创始人18个人，好多人觉得18个人可能都是超人，但你别忘了，其实我们当时，我们这18个人里面有些人连工作都没有，找不到工作，我们当中没有一个人说多么聪明多么棒，中间没有任何一个人是名牌大学毕业的，可我们每个人都愿意学习。我们对未来有信心，而且我们也相信只要我们愿意学，只要我们好奇，我们肯定能够掌握未来。

而且我们从一开始就说，我们都知道不能老找那些比我们笨的人，因为找比你笨的人的话，肯定会有问题，我们应该找比自己更聪明的人，这是我们当时创始人的愿景。我觉得你永远都找不到那一个最合适的人，那最适合的人，或者是最好的人，应该就是说愿意和你一起工作，然后愿意去接受培训，然后不断的去发展，他也愿意来培训你，然后共同发展的。我觉得这才是合适的，你不可能找到那个完美的人，你永远都不要说，那个人曾经在谷歌工作过，在阿里巴巴，在脸书工作过，他一定很棒，不一定会是这样的。

主持人：如果你招人的话，至少你有最低要求吧？

马云：第一个标准当然是要聪明。我觉得蠢是最大的疾病，这比癌症还坏。因为癌症都能治好，但愚蠢没有办法救的。第一就是要聪明，而且比我聪明，我在雇人的时候，我总是去找比我更聪明的人。

主持人：你对于非洲的发展潜力做过一个讲话，而且刚刚结束和卢旺达总统的会议，你提供了一千万美元的奖项，你对于非洲在技术界的领导人有什么样的看法？

马云：2017年我是第一次去非洲，因为以前我总担心比如说会有疾病，或者是其他的不安全等等。然后2017年我狠下心来说，我就去看一下吧。我当时去了肯尼亚，卢旺达，纳米比亚这三个国家。然后我发现这和我想象的完全不一样，我当时就觉得非洲像20年前的中国，在我建阿里巴巴的时候很像，有那么多年轻人对未来充满希望，充满激情的年轻人。

因为你来欧洲，欧洲人总对未来充满担忧，是因为欧洲老是想保留昨天，但是非洲不是这样，可能因为非洲就没有昨天可以保留，因此非洲人我觉得他对未来充满希望，对未来非常的乐观。他们很期待未来，我觉得这一点特别重要。我觉得非洲他们真的是希望改变，而且他们有很多年轻人。他们的基础设施非常差，这是一个机会，这是好事。中国的移动设备或者手机为什么发展的这么快呢？因为一开始这个固定电话不好，以前没有多少人家里有固定电话，手机一出现大家赶紧都去使用手机。我觉得非洲年轻人很聪明，因此我觉得非洲充满了希望。

我觉得可以关注以下几个方面，第一是网络技术。非洲出现这个网络的时候，我觉得网络有包容性，因为任何一个人从出生开始就可以接受网络，接受移动设备。有一点特别重要，就是企业家，非洲的企业家将改变非洲。因为他们充满了勇气，他们特别大胆，他们不害怕未来。非洲不一样，会接受新技术，新的方式。

第二个是基础设施特别重要，为了让非洲每一个人都能够获取网络，都能够使用网络，他们的手机不是只用来打游戏，发推特而已。他们应当用手机来从事商业活动，去交流，这一点特别重要。还有一点特别重要的就是电子政府，因为你只要让这个政府上网，电子化，就意味着政府要透明。这就意味着他们不能够再把网络关闭，因为网络一关闭不就把自己也关闭了吗。因此我认为这些发展中国家去非洲可以蛙跳式发展。

问：我是来自瑞典全球年轻领袖，来自教育企业。教育系统的设计是适用于过去工业发展和工业革命，今天我们有一个新的教育系统，如何改变我们的领导人，新经济需要什么样的领导？

马云：教育领域有很大的潜力。但是大部分的大学都面临着挑战，大部分的商学院都面临挑战。我认为像中国，印度或非洲这样的发展中国家，我们花很多资源放在博士，硕士，高端的校园，但是我认为应该把更多资源放在幼儿园，小学，中学等这样初级教育上。

第二点，过去的教育体系，比如至少在中国，教会孩子是一个学习的机会，我们很多东西塞进脑子里是一个计算的机器。如果你想和这个计算机竞争的话，计算机从来不会遗忘。如果你想和计算机比，谁算得快，没有任何获胜机会。所以很多孩子，学得非常的努力，辛苦，可是你把电插在计算机上他就能工作。

我们应该教会孩子什么样的东西呢？让他更有创新性，更有创造力，做那些机器做不到的事情。我们有很多的聪明人，必须要有领导力这是关键。为了能够管理聪明的人。你必须要有文化，必须要有这一种精神，让他们相信你的文化。如果你提的原则，法律，文件，管控，你管控的是傻的人，这些懒人说大家一起去上网，一起去厕所，大家一起去。下一个是以后的人都应该是更加聪明，要比机器更聪明明智，要管理这么聪明的人，像阿里巴巴一样，我们像动物园，什么样动物都有。为了能够管理他们最好的做法是自我管理。能够自我管理要相信一定价值观，他们的使命，今后机器有芯块，但是人是有心的，有感情的，有价值观，有使命感，我认为今后教育应该朝这个方向努力。

问：我是来自于卡塔尔的全球青年领袖，阿里巴巴如何保证供应链可持续性，而且要应对气变，天气环境，你希望我们年轻领袖将来应该如何这方面做努力？

马云：首先作为一个技术企业，我们相信技术是对人类带来益处的，我们相信技术可以创造大量就业机会。因为人在每一次技术革命个期间，都带来了更多的就业机会，但是一开始的时候，新技术出现的时候带来一些担忧和恐慌，如果没有得到很好管理的话就会产生灾难。我们认为技术是不断发展，可持续性的，大家对环境产生担忧，使用技术可以解决环境问题，我们大家都生活在同一个星球上。在人们使用煤炭和石油的时候，如果我们认为地球像个人一样，然后从地下挖出石油烧掉，把煤炭挖出来，把它燃烧出来，然后就会产生负面影响，他们会报复。当然我们还是需要石油，需要煤炭，需要木材，但数据已经告诉我们，可以有效聪明使用这些资源。这就是为什么，我认为我们是可以做到的。

另外一点，我们应该让所有的人，所有的国家都有机会这么做。我不是一个技术的专家，但是我坚信技术对人类是能够造福的。技术公司不要做坏事儿要做好事儿，为这个世界，为世界的未来做好事儿。相信青年人的潜力，气变的问题是一个问题，地球环境的问题是一个问题。世界上可以有三十亿人口是非常好的，现在有七十亿，以后还会变成一百亿或者一百二十亿。使用技术来预测今后将出现的问题，现在就解决它，这是我们认为阿里巴巴可以做很多的工作，不仅仅赚钱，赚钱在公司创始起初是好的，现在应该做其他的事情了，也就是如何使用技术来改进这个世界。让技术是可持续的，不断增长的，并且是绿色的。在我们这个时代，我们还可以努力的工作。二十年努力的工作，这就是技术的意义所在。

问：阿里巴巴的价值是什么？

马云：阿里巴巴有六个主要价值。这是非常独特的，我们对一个价值非常的骄傲。我们认为不管以后阿里巴巴有什么样的变化，但是有两个价值不会变的。第一个是客户第一，员工第二，股东第三。我曾经是老师，老师就是希望青出于蓝的，如果你的学生成为市长或者成了银行家，你当然会引以自豪，桃李满天下，如果他们进监狱你当然会很不高兴，所以人类第一类价值观是帮助其他人，让你的家长，你的孩子，你的同事，你的朋友做的比你更好。

第二点是，不管发生什么样的事情，一个始料未及的事情出现了。你不能够变化那就接受他，这些问题我认为所有人为了能够生存的更好，领导人为了能够生存更好都必须这么做。也就是说首先要让别的人过得更好。第二个要接受变革。变化是一种机遇，如果大家抱怨就不行，如果不抱怨认为这个变化是个机遇就可以利用它。

问：关于青年人就业的机会你有什么看法？因为千禧年一代变化的非常快，经常跳槽，千禧年的青年人确确实实是经常跳槽的人还是他们可以稳定在一个职位上？

马云：我认为改变我人生的就是我曾经是一个高中老师。我非常不想当老师，我想男孩子怎么能当老师呢，整天想毕业以后我不会当老师的。中国的系统当时是如果被送到师范学校，毕业就得当老师。我离开学校那一天扛着我行囊出门时，大学老师跟我说你过来，马云你过来。我知道你要去哪里，因为他已经派我去到哪个学校去了。他答应我六年间不要离开这个学校，六年。好吧，好吧。我从来没有想这个问题。我觉得他应该给我派了一个好的学校，校长说六年，好，我说我要兑现我的这个诺言。我在这个大学里当了六年老师，我就开始慢慢心平气和下来以后开始学习，我思考如果当个好教师，我跟学生们沟通，因为这六年间有很多很多机遇出现，我说我不走，我留在这个学校，因为答应过校长。六年以后我就开始建立我的英特网的职业生涯。

青年人，如果你们从大学毕业找工作的时候，你找的第一份工作最重要的。不见得是一个著名的公司，你必须找一个好的老板，教育你如何真正为人成为一个人。如何能够好好的做事情，而且你做了这一个承诺以后，你自己给自己有一个承诺，能够待在那里不要离开。很多人这方面不行，我看到很多人做的很糟，出现了很多问题。你如果二十岁，三十岁的时候，当时还不太知道今后路怎么走，想法很多，你就跟着一个人，三十岁到四十岁的时候，如果真的想自己尝试的话你可以去尝试一下。四十岁到五十岁之间，你把重点放在你做的好的那一个领域。到五十岁以后，五十岁到六十岁之间要帮助青年人做的更好，超过六十岁以后，你就含饴弄孙吧，这就是生活，正常的生活的轨迹。

问：我来自牙买加，我认为技术对人类有好处，我们应该让它民主化，让所有人都获得市场，一些小的贫穷国家也能够获得技术。创新时没有一些标准来治理这种技术进步，全球范围内有没有一种标准化的努力，让一些小的穷国也能够享受技术的增长？

马云：这也是我每天所在做的事情。一些小国家、发展中企业不要考虑标准化，规格或者监管，不要想这些问题。先想的问题是鼓励创业和创新，当出现企业再去监管和管理它。上一个世纪，有大的规模，然后有很多的标准，规则在制定。这属于二十世纪，而这个世纪更多强调要个人化，要创新，要个性化。因此如果说标准化，那往往它都是要花好多的时间，然后你还要花时间去辩论，争辩。如果你作为一个企业家，你自己去做可能五年就带来改变。因此我认为对于发展中国家，不要说服他们，不要跟他们说标准化，因为越谈标准化会有越多的担忧和关切。因此我觉得对于好多发展中国家是好事，欧洲国家我们看到很多国家都是很担忧，以前针对很多规则，对发展中国家其实是好事儿。

问：关于教育方面，怎么样可以创造一个地方，让所有人都能够去分享或者说是去向别人表达他们的这些担忧呢？

马云：作为全球年轻领导人，年轻的塑造者，我觉得我们在这里有这样一个场合，就是很好的事情。我觉得达沃斯就是一个很好的地方，对于年轻领导人，我第一次来达沃斯我也很年轻，当时听比尔盖茨，克林顿等等，我认为达沃斯是一个很好场合，因为达沃斯真的让我产生巨大改变，这是为什么我每年都来。然后我每次来的时候都会合这些年轻人在一起，年轻领导者和塑造者在一起，如果我只做一件事肯定是这个事。

问：为什么你说不要搭伴做生意？

马云：我看到好多一起读商学院的同学，他们有很好的友谊，之后合伙做生意，结果到最后都不行，这是我研究过的，我觉得人家老说合伙做生意跟结婚一样，但实际不是这样的，我建议你不要找朋友让他成为你的合伙人，一起建公司。你就保留友谊就好了，因为友谊太珍贵了，他可以给你提一些建议。

比如我们这些创建者18个人，我们现在还保持联系，我们有过十周年的庆祝，今年二十年，当时十周年的时候，我就让大家每个人写一个辞职信，我当时说你们不拥有公司，公司也不拥有你们，你们十年已经很努力了，你们可以走了过自己的日子，想干什么干什么。如果48小时还想在阿里巴巴工作时再写一封申请信，可以再回来到阿里巴巴工作，这时候你就不再被看作创建人，当时就有定这样规定，在十周年时做的。

很多公司都有创建人，创建人一直带着，创建人有问题导致整个公司都有问题。我当然非常自豪，18个创建人每个人都过的很好。我本人常常旅行，我也交很多朋友，来自不同行业。有一些有领导力，在行业特别出色的人，这些人愿意分享，我跟他们一起打牌，一起喝一杯。现在好象变难了，现在没时间了，但是我觉得有好朋友特别重要。我是一个相信友谊的人，我有很多朋友。有人问你怎么找一个监狱里面人呢，一个犯人呢？我说这有什么，他犯错误，受了惩罚，但他依然是我的朋友，有一天他服刑出来肯定会改变，我们依然是朋友。有一些官员也是我的朋友，就是说交朋友不是看这个人到底多么成功，有的时候我比如说你的朋友，或者我有问题了，就只要能够彼此提供一些建议，支持，这才是最重要的。

问：我来自埃及，想问你会有什么担心的事使你睡不着吗？

马云：今天的世界，什么让我睡不着觉呢？没有。没有什么事情让我睡不着觉，我睡觉可好了。当你一生经历很多事情之后，实际上比如我，阿里巴巴现在大家看到的都是它光鲜的一面，实际这个过程当中我们经历很多困难，我当时有好多担忧好多问题。经历这一切以后，我就意识到我睡不好，那些问题也在，那我睡好了，至少我还能有劲儿解决这些问题，所以有了这样经历之后，你就会有同样想法。比如说我早上起来，我跟自己说我今天要去非洲，要去欧洲。然后我在联合国委员会讲我的想法，人家接受不接受是另外的事儿，最重要是你要讲真理或者你认为是对的事情。然后去想办法改变，就这么简单，别担心。

问：我来自香港，我在教育方面也做了很多工作，我们往往会遇到一些学生他们不知道自己将来到底想干什么，因为学校往往给我们提供的和这个真实世界差距很大。如何让民间企业或者私营部门更加参与到教育这个系统当中，然后让高中学生能够了解什么是电子商务，创业？阿里巴巴有创业基金，你有没有想过如何为更年轻的孩子去做？

马云：事实上我已经创建了幼儿园，小学，中学。因为我们确实要努力，从改变。怎么改变呢？我当时就觉得要改变，就应该从小开始，我建幼儿园。中国特别重视学校，大家都想去好学校，这是中国一个特色。好多时候学校，我们很多时候去了只会考家长，有的人跟我说，我现在这一种方式，可能就导致会没有学员，但我一点都不担心。

因为我们在阿里巴巴有这么多员工，怎么会没有学员，有人说他们如果上了你的学校，就是阿里巴巴的小学，小学毕业可能没有办法去正常学校，我说没事儿，那我就建初中，初中之后建高中，高中之后是不是要建大学，我说我不担心大学，十年之后学校肯定会接受出自我们学校的学生，因为我们的做法是要培养真正的人，而不是去培养学习的机器。

在幼儿园，要让孩子学唱歌，学跳舞。让他们有文化，种下这个文化的种子，在小学给孩子教价值观，不管东方还是西方价值观，我不希望让孩子只接受西方价值观。然后学唱歌，学跳舞。要让他们有文化，种下这个文化的种子。你们有没有看过道家，儒家或者佛家东西，好多人完全不了解。也有人在西方，他们也会抱怨西方文化不好的地方，我说你们有没有读过圣经。所以说大家都是在完全不知情情况下，会对不同文化去抱怨。所以我们在小学会教这些。然后到了中学，初中的时候确实要很努力学习，然后到了高中的时候，他们就要培养兴趣。我想大多数家长都希望孩子去上大学，一定要去上大学，至于孩子到底想做什么没有人知道，先上了大学再说。

针对这个我想做一点事儿，阿里巴巴现在就是在做这样的试验。我们也很高兴的得知越来越多孩子知道自己喜欢什么，找到自己的兴趣所在。我们学生数量不多，只有一百，但是我们现在不好的地方是我还没有证明，就是十年以后到底会怎么样。但是不管怎么说，我觉得你现在，我们现在做的做法让孩子先学会做人。而不是让他成为学习机器，总有一天我们会看到好的结果的。

问：我来自新加坡，如果你现在要从零开始建一个新的公司，2019年建新公司，要在达沃斯宣传的话，你会创立什么样的企业，或者从过去二十年失败当中学到了什么？

马云：首先我不会做跟网络有关的工作，互联网我是不会做的。我可能会进入到农业领域或者其他领域。因为在互联网方面现在已经有太多太棒的人了，没有办法跟他们竞争。

第二个就是我有我自己的经验，我的经验是我觉得有问题的话我不害怕。我说我们先等一等，再考虑一下这后边有什么样的机遇。出现错误的时候，我们就学会去面临这些错误，为什么我们会鼓励年轻人创业，成为成功的商业人士的时候，不要老从成功故事里面学习。因为有很多人，他犯过错误或者说是失败。因为每一个失败，每一个错误，往往都是不一样的，因为成功故事往往都是类似的。要学习如果出现失败怎么样面对失败。

我想如果有来世的话我还会从商。最好的体验当然不是说你赚多少钱或者你多么有名，而是你经历了多少，你有多少丰富经历，我真特别自豪，因为我经历过很多艰难的情况。我们的团队一起努力，然后战胜了很多的障碍和困难，我们也犯过好多愚蠢的错误。对这些错误，往往都是一笑而之，我们甚至写了一本书记下来我们犯的愚蠢的错误，然后跟大家分享我们所犯错误，然后如果有一天你也犯同样错误的话要学会微笑地去面对它。

问：我来自沙特阿拉伯，你说非洲要改变创业精神，我们中东也如此，从过去依赖石油经济转入更加多元性的经济。你有没有计划要去中东或者其他地区，有什么想法？中东的经济或者模式，在什么样的程度上能够接受或者促进这一种创业的计划、项目？

马云：首先，在世界上各个地区都有非常好的创业企业家，有创业精神的人员。在发展中国家有更多的创业人员，在西边国家，就发达国家，专业人员更多。但是在非洲，印度，中国，中东的发展中国家有更多的企业家、创业者。

我认为如果企业、政府希望经济繁荣发展，就不要相信自己，你得相信市场，相信市场就是相信企业创业精神。政府如果培训方面投入，并且有利于创业企业的环境的话，这一些国家就会发展。我在中东就看到了有这种创业精神，大部分的依赖石油的国家太富有，他们对这些小型的项目置之不理这不太好。

我们应该关注小的，上一个世纪越大越好，这一个世纪越小越好，上一个世纪要实力雄厚企业，这一个世纪需要好的企业，好的企业是什么意思？要关爱你的家庭，你的员工，你的朋友和你的客户，不要做得太大，不要做亚马逊，微软和阿里巴巴的情况，我到这个世界上不是要有一个生涯的，是要有体验的，创建小企业也是很好的。中东有很大潜力，必须要接受新技术。